حدود يك سال و نيم از فعاليت دولت يازدهم گذشته است. در اين مدت برخي شاخص‌هاي اقتصادي بهبود يافت. نرخ تورم با كاهشي چشمگير مواجه شد اما رونق اقتصادي هنوز ايجاد نشده است. آيا دولت موفق شده است در اين مدت فضاي اقتصادي كشور را تغيير دهد؟

با این اقتصاد سنتی بسیار عقب نگه داشته شده، نمي توان در یک سال و نیم تغییری ايجاد كرد. اقتصاد ایران فقط در  یک دهه پیش صدمه ندیده بلكه این اقتصاد ده‌ها سال است دچار معلولیت شده است.  اقتصاد ايران اقتصاديست، بسیار سنتی، وابسته به دولت و بدون زیرساخت‌های مناسب. در کشوری که هنوز حقوق مالکیت که یکي از ارکان اساسی  در فعالیتهای اقتصادی است به رسمیت شناخته نمی‌شود، چطور میتوان امید به یک اقتصاد پویا داشت. کشورهای توسعه‌ یافته بیش از 200 سال است که این حقوق را به رسمیت شناخته‌اند؛ بخشی از قوانین پایه ‌ای آن‌ها است و بخشی از حقوق شهروندی شده است. اطمینان‌های لازم قانونی را در اين زمينه بوجود آورده‌اند تا فعالان اقتصادی بر اساس آن سامان بگیرند و بدانند که بر حسب فکر، کار و تلاششان حقوقشان محفوظ است. وقتی این مسائله در ایران هنوز  در سطح دولتمردان هم نا شناخته است و اقتصاد دولتی تمامی روح وذهن مسولین را اشغال کرده، طبیعی است که قوانینی که برای اصلاح زیر ساختهای اقتصاد در ایران وضع شده و قوانینی که به وجود  خواهد آمد، عموما بر پایه نیازهای دولت به وجود آمده نه براساس نیازهای جامعه فعال بخش خصوصی چراكه چنين جامعه ‌ای بیش از حد حرف وجود نداشته است. برخی از قوانین ما مثل قوانین تجارت، پولی و بانکی ، گمرک و ... در زمان‌های خودشان که زمان‌های دور است، ترجمه شده‌ و تصویب شده‌اند. در یک حد کژدار و مریز با آن کار انجام شده اما اینها هیچ‌ کدام نه به روز هستند و نه برای یک اقتصاد پویا قابلیت  دارند به همین جهت اقتصاد ایران از نظر قوانین زیرساختی بسیار نامناسباست. قانون مالیات، قانون کمرگ، قانون پولی و بانکی، قانون تجارت و حقوق مالکیت، تمام مواردی هستند که اگر یک جامعه‌ای بخواهد اقتصاد پویا داشته باشد به آن نیاز دارد و اینهم صرفا از یک مجلس دانا، توانا و تکثرگرا که نماینگی اکثریت احزاب، فعالان اقتصادی، بازرگانان وصنعتگران را داشته باشد میتواند بوجود آيد.

فكر مي‌كنيد چرا قوه قانونگذار به سراغ اصلاح اين قوانين و ايجاد فضايي بهتر براي فعاليت اقتصادي نرفته است؟

نهاد قانونگذاری در ایران هیچگاه نمایندگی  احزاب واقشار جامعه را نداشته است تا بر اساس یک برنامه جامع وتعریف شده بتواند به تصویب قوانین جامع مبادرت کند.
ضمن اینکه از مشکلات اساسی که در تمام این سال‌ها کشور از آن رنج برده این است كه در طول 35 سال گذشته طبل اقتصاد دولتی را خیلی محکم‌تر از گذشته کوبیده‌اند و خیلی بیشتر صدا کرده و می‌کند. به همین لحاظ هیچ صدایی از ناحیه بخش‌خصوصی در مجالس ادوار مختلف در نیامد که بتواند فرازی به وجود بیاورد تا واقعا نگرانی‌های آنها شنیده شود و به سراغ به روز كردن بعضی از این قوانین بروند. حال اینکه واقعا اگر یک کمی فضا بازتر بود و شرایط مناسب‌تر مي شد، حتما اين اتفاق می‌افتاد. در حال حاضر  نهمین مجلس بعد از انقلاب فعاليت مي‌كند اما از هیچ‌ یک از گروه ها و صنوف اقتصادی در مجلس فراکسیونی را نمی‌بینید که بخواهد مسائل ومشکلات مزمن و نفسگیر فراروی آنها را پیگیری ومطرح کند يا  در مقابل لوایح وطرحهای بی ثمر راهبرد داشته باشد. چون نمایندگانی که می‌آیند از ناحیه احزاب و انجمن های صنفی نیستند که بتوانند  برای رفع مشکلات آنها از قبل برنامه داشته و پشتیبانی لازم را داشته باشند که قوانین را اصلاح کنند.

در اين فضاي اقتصادي كه مي‌فرماييد زيرساخت‌هاي قانوني هم براي آن فراهم نشد، چه عملكردي از سوي دولت‌ها موجب نابساماني‌هاي اقتصادي در سال‌هاي گذشته شده است؟

به دلايلي كه گفتم اقتصاد ایران دچار مشکلات فراواني بود تا اینکه در ده سال گذشته دو پدیده بسیار عجیب در اقتصاد ایران اتفاق افتاد که همان رفتار کژ‌دار و مریز را هم دچار یک نوع وبا و طاعون شدید کرد. اولين پديده، بالارفتن سرسام ‌آور قيمت نفت در یک دوره‌ کوتاه بود که ايران  در طول هشت سال به اندازه درآمد 100 سال گذشته‌اش عایدی درآمد نفت داشت. دومين پديده هجوم یک طبقه نو پای  در اداره واقتصاد کشور بود. 
فقدان یک دولت با تدبیر، دانا و آگاه  که بتواند از آن منابع که به واقع یک فرصت بسیار تاریخی نصیب ملت ایران نموده بود، حتی در آن اقتصاد دولتی استفاده كند و کشور را به سمت راهبردهای منطقي ببرد، یک ضایعه بود.
می‌بینیم که نه تنها آن اتفاق نیفتاد بلکه سوءتدبیر آنها موجب شد آن منابع هنگفت ملی به صورت بادکنکی که به آن سوزن بزنند و بادش خالي شود، خیلی سریع از بین رفت و نابود شد و آثار زیانبار آن سو مدیریت سالهای سال برای این ملت باقی خواهد ماند، بدتر انکه به غیر زیان مادی که به جامعه تحمیل شد، متاسفانه فرهنگ عبودیت، تملق، ریا و چاپلوسی ، دروغ و... بطور گسترده‌ایی جامعه را فرا گرفته است که به مراتب آثار آن برای جامعه زیان بارتر از ابعاد مالی است.
دولت‌ مردان ایران در طول 50 سال اخیر برای اداره کشور نیاز به منابع نفتی و هیدروکربوری داشته و دارند، با اين حساب علی‌القاعده با آن درآمد افسانه‌ ای باید در آن ده سال به مساله  توسعه تولید نفت و گاز بعنوان گاوصندوق دولت توجه جدی می شد، در برنامه چهارم پیش‌بینی شده بود که توليد نفت به بالای 5 میلیون بشکه در روز برسد و بر اين اساس باید دولت سرمایه‌گذاری لازم را انجام می‌داد، از طرف ديگر رقیب بزرگی در همسايگي خود داريم به نام روسيه که نزدیک به 35 درصد گاز اروپا را تأمین می ‌کند و ایران کمتر از نیم درصد گاز آنها را تأمین می‌کند.
آن درآمدهای نفتي فرصتی بود که  دولت سهم‌ ایران از پارس جنوبی را از دست قطر در بیاورد و با سرعت در آن بخش سرمایه‌ گذاری کند، تا با صادر کردن گاز به جنوب اروپا و کشورهایی نظير اتریش، فرانسه و ایتالیا وارد یک تعامل جدی با اروپا شوید، اين موضوع ضمن اینکه به درآمدهای آن گاو صندوق کمک جدی مي ‌كرد، می ‌توانست یک ترمزی باشد برای هر نوع تفکر تحریمی که بخواهند عليه کشور اعمال كنند. کما اینکه مشاهده مي‌شود در ماجراهاي روسيه و اوكراين، همه فشارهاي غرب بر روی قیمت نفت است اما از آن طرف فروش گاز روسیه به اروپا تحریم نشد،  برای اینکه به آن نیاز دارند. 35 درصد گاز اروپا از روسيه تأمین می‌ شود که جایگزین کردن آن کار آسانی نیست و به طور فوري برای اروپا امكان ندارد. ولی با آن درآمد هنگفت حتی در صنعت نفت وگاز که گاو نه من شیر دولت بود سرمایه گذاری کافی حتی در حد گذشته هم انجام نشد.

يعني در ايران هم اقتصاد مي ‌توانست به شرايط سياسي و تحريم‌ها نيز كمك كند؟

اگر نگاه استراتژیک حاکم بود و یک دولت مدبری  كه می ‌توانست از آن منابع استفاده  بهینه کند، شرایطی به وجود مي ‌آمد که این همه فشار از بابت تحریم به وجود نیاید. اما همان‌طور که گفتم یک پدیده خیلی نادری رقم خورد تا همه فرصت‌ های یک ملت در یک فاصله ‌ای به وجود بیاید و  شرایطی  بوجود آید که آن فرصت‌ها را به صورت کامل نابود کنند و نگذارند چیزی عاید ملت شود. به همین دلیل هم نه تنها در پارس جنوبی اتفاقي رخ نداد، حتی در تولید نفت هم کشور با كاهش مواجه شد. قبل از شروع تحریم ‌های پایان سال 91 ظرفیت تولیدی ایران از 4 میلیون و 100هزار بشکه به حدود 3 میلیون و 600هزار بشکه رسيد بود. یعنی به توليد اضافه نكردند، بلکه 500هزار بشكه هم ظرفیت تولید را بدلیل سومدیریت پایین اوردند. اگر سرمایه‌گذاری برای چاه‌های نفت موجود  به طور ساليانه انجام نشود، سالانه بین 10 تا 15 درصد از توليد افت مي‌كند. به دلیل ناتوانی مدیریتی و تغییرهای مکرر در وزارت نفت این شرایط را به وجود آوردند، میتوان گفت صنعت حداقل ده سال عقب ماند.
دولت دهم با همه این فرصت های  مناسب  یک فرصت سوز بزرگ دریکصد سال گذشته بود؛ از بین رفتن اعتماد ملی ،وسعت ناهنجاری های اجتماعی، کاهش شدید ارزش پول ملی، تورم وحشتناک و رکود بی‌ سابقه که شايد تنها بتوان آن را با شرايط دهه 40 در ایران مقايسه كرد بعد از آن به هیچ ‌وجه دیگر چنین رکود بدی را  ایران تجربه نکرده بود.

ابتدای دهه 40 دیگر؟
بله. ابتدای دهه 40. این مسائل نشان می ‌دهد که در اين شرايط گروه بعدی که سر كار می‌ آید در کوتاه مدت چه کار می ‌تواند بکند، از نظر من دولت یازدهم کار زیادی نتوانسته انجام بدهد و کار زیادی هم نمی‌ تواند انجام دهد. تنظيم قوانینی كه براي حل مشكلات به آن نیاز است تا بتوان با استفاده از آن اميد ايجاد کرد، در زمان کوتاه میسر نیست. به همین دلیل دولت يازدهم یک سری کارهای مقطعی مدیریتی انجام داد و توانست در بازارهای پولی و مالی مقداری نظم ايجاد كند و آن را تحت كنترل قرار دهد. در سیستم خزانه یکسری کنترل‌ها انجام گرفت و با این مکانیزم‌ها توانست مقداری تورم را مهار کند اما مهار تورم به معنی تولید ثروت نیست. ضمن اینکه بايد توجه داشت. مهارتورم به معني از بين رفتن آن نيست. رشد 40 درصدي تورم به رشد 17 درصدي تبديل شده است. برخي فکر می‌کنند وقتی می‌گویند تورم كاهش پیدا کرده یعنی کالاها ارزان می‌شود اما ما چیزی به نام ارزان شدن، تا مادامی که تورم به این صورت مطرح باشد، نخواهیم داشت. وقتی تورم دو رقمی است یعنی ما همواره گران شدن داریم. حالا شدت این گران شدن است که کم و زیاد می‌شود. یک موقعی سرعت می‌گیرد و می‌شود 40 درصد مانند اوایل سال 92، یک موقعي مثل الان که می‌گویند 17 درصد است سرعت آن پایین مي‌آيد.

تحليل شما از وضعيت رشد اقتصادي چيست؟
رشد اقتصادی از دو مسیر امکان ‌پذیر است، یکی بالا بردن بهروری وظرفیت تولید و دیگری سرمایه‌ گذاری که هیچ‌ کدام از این دو عامل در حال حاضر مقدور نیست. اگر بخواهیم واقعي نگاه كنيم و شعار ندهيم، افزايش تولید مقدور نیست. به دليل محدودیت ‌های بانکی و ارزی كه هنوز به قوت خود باقی است و موانع توليد برداشته نشده است. تا مواد اولیه مناسب، تکنولوژی، ارتباط و همکاری بین المللی وجود نداشته باشد، تولید مناسب وجود نخواهد داشت، براي تولیدات صنعتی مناسب و بروز باید با دنیا مراوده داشته باشیم و این مراوده با دنیا اگر نگوییم به صورت کامل تعطیل است، بخش عمده‌ای از آن تعطیل است. این که ما می‌ گوییم تحريم را دور می ‌زنیم و دور می ‌زنیم در واقع خودمان را داریم دور می ‌زنیم. ما کسی را دور نمی ‌زنیم. جنس دو دلاری برای کشور ده دلار تمام می‌شود. با هزار دردسر آن را مي‌ آورند و معمولاهم کالاهای نا مرغوب هستند.  با این شرایط  نمی‌شود تولید مستمر وقابل رقابت داشت، نبایستی بر روی واقعیتها چشم مان را ببندیم، فقط دلالان ورانتجویان از این شرایط خوب استفاده می برند. بدیهی است که برای حفظ خودشان مرتب شعار هم بدهند وبرای برون رفت از این شرایط نگران باشند و به روشهای مختلف سنگ اندازی کنند، با این توضیحات در این شرایط امیدی به این ببخش را نمیتوان زیاد داشت.

 چگونه سرمايه گذاري شكل مي‌گيرد؟ چه کسی باید سرمایه‌گذاری کند؟ 
در اقتصاد ایران در طول 50 سال گذشته بزرگ ‌ترین سرمایه‌ گذار خود دولت بود، یعنی بزرگترین فعال صنعتی ایران که بیشترین پیمانکاران، مشاوران و سازنده ‌ها برایش کار می‌ کردند و بزرگ‌ ترین کارفرمای اقتصادی ایران دولت بود. الان که بزرگ‌ ترین کارفرما هیچ‌ گونه منابعی در اختیار ندارد و برای پرداخت حقوق جاری کارکنان خودش هم با هزار ترفند منابعش را تأمین می‌کند، پس معلوم است که سرمایه‌گذاری قابل توجهی نمی‌ تواند اتفاق بیفتد. 
به دلایل بر شمرده اولا بخش خصوصی قوی وجود ندارد ثانیا با توجه به زیر ساختهای مناسب قانونی، اطمینان‌های لازم وجود ندارد که سرمایه‌ گذاران ایرانی خارج از کشور فضاي مناسبي احساس کنند و به ميدان بیایند. گاهی اوقات می‌ گوییم که اینها بدبینی، منفی‌دیدن و سیاه‌ نمایی است اما باید قبول کرد و پذیرفت. بعد از جنگ ایران و عراق امید این بود که بخشی از کسانی که منابعشان را به خارج برده ‌اند، اين منابع را برگردانند اما چرا از آن موقع تا به حال به فرار سرمايه اضافه شده است؟ در ایران هم فرار مغز داریم و هم فرار سرمایه!. این فرمول باید عکس شود، پس در اين بخش هم فضای لازم به وجود نیامده است. یک مثال ساده می ‌زنم. یک بقالی كه سر کوچه قرار دارد اگر ببیند که چهار تا ارازل و اوباش می‌خواهند بزنند و شیشه مغاز ه‌اش را بشکنند، حتما یا جایش را عوض می ‌‌کند یا شغلش را. برای اینکه می‌ خواهد یک کاری انجام بدهد که درآمد داشته باشد نمی ‌خواهد که دارایی ‌اش را از دست بدهد. این را باید تعمیم داد به کل کشور، وقتی می‌ بینید که هزاران ایرانی درآن طرف دنیا دارند زندگی می ‌کند و می ‌‌خواهند به ایران برگردند، نباید به این پدیده بعنوان یک فرصت جدی توجه کرد ؟

  به نظر مي‌رسد اين فضاي اقتصادي كه از آن صحبت مي‌كنيد و اثر منفي روي اقتصاد گذاشته همه را تحت تاثير قرار داده و خود اين افراد نو رسیده زیاده خواه هم براي فعاليت در اين فضا با مشكل مواجه مي‌شوند. به نظر شما چرا سیستم به همین شکل باقی مانده است؟ با گذشت 25 سال از جنگ دليل آن چيست كه همچنان اين رانتخواران در فضاي اقتصادي وجود دارند؟ دليل آن سياسي است يا اقتصادي؟

دليلش اقتصادی است! از این آب گل الود، نه ماهي که شاه ماهی صید می کنند. آنها در اصل در آب گل‌آلود ماهی‌های خیلی درشتی را صید می‌ کنند و ديگر ماهی ‌های ریز برایشان خیلی اهمیتی ندارد. اگر هم از تورشان در برود یا اتفاقی بیفتد می ‌گویند که آن یک درصد است و چیزی نیست. مهم برایشان این است که ماهی‌ های بزرگ در تورشان قرار می گیرد یا نه. ماهی‌های بزرگ زماني در تور اینها قرار می ‌گیرد که شما سیستم را آنقدر بلبشو کنید که کنترلی در آن وجود نداشته باشد. ببینید رانت اصلا از کجا شروع می‌شود. مبنای رانت ناتوانی سیستم است.

ناتوانی قانون یا سیستم؟

کمبود قانون، اقتصاد دولتی ونهادهای وابسته، اینها عوامل رانت می ‌شود، در تمام کشورهای مشابه خودمان هم نگاه کنید، یک عده ‌ای هستند که خودشان را به حاکمیت نزدیک می ‌کنند، در حالی که واقعا هیچ اعتقادی به آن حاکمیت ندارند کما اینکه در ادوار مختلف می‌ بینید که وقتی آن حکومت دچار تزلزل می‌شود اول از همه آنها فرار مي ‌كنند. یعنی هیچ‌ کدام وفادار نیستند که تا آخرش بخواهند بمانند. ولی آنها به دلیل منابع قابل توجهی که نصیبشان می‌ شود، در كنار حكومت قرار دارند. یک مثال ساده همین آقای بابک زنجانی است. در طول هشت سال آنچه که ارائه شده این است که ایشان 8 هزار ميليارد تومان منابع در اختیارش قرار گرفته است. یکی بیاید بگوید که 8 هزار میلیارد تومان یعنی چه؟ اعداد به نظر من مفاهیم خودش را از دست داده و ما خیلی لمسش نمی‌ کنیم. یعنی اگر بگویند که 8 میلیارد ریال با 8 میلیارد دلار خیلی برایمان فرقی نمی ‌ کند. شما اگر سالی 1 میلیارد تومان پس‌ انداز کنید سالیانه می‌ شود 12 میلیارد تومان صد سالش می‌ شود 1200میلیارد تومان، خب یک آدم باید چه فعاليت اقتصادي موفقي را پشت سر بگذارد تا در 8 سال به اين پول برسد ؟اقتصاد ایران چقدر شکوفایی دارد که یک آدمی بیاید از هیچ شروع کند و در 8 سال برسد به 8 هزار ميليارد تومان. البته از این دانه‌های درشت خیلی زیادشده است.

اين فرايند چگونه ايجاد شده است؟

فقط حجم اين مسائل فرق کرده است. قبلا هم گفته ‌ام. در دولت آقاي هاشمی هم بحث 123 میلیارد تومان بود. در آن هشت سال هم فساد بود اما آن زمان به نسبت نزدیک بودنش به اول انقلاب، دوران جنگ و احساس مسووليت بيشتر مردم نسبت به كشور کمتر سراغ رانت‌ های وحشتناک مي‌ رفتند اما وقتی 123 ميليارد بشود 8 هزار ميليارد تومان، دیگر عدد‌ها وحشتناک ‌تر می‌شود.

بخشي از مشكلات اقتصاد ايران مربوط به فساد است اما بخشي ديگر به رفتارهاي مديريتي بازمي‌گردد اينكه صادرات گاز، برق و مواردي نظير آن مورد توجه قرار نگرفته مسائل مديريتي است. شما هشت سال آقاي احمدی‌نژاد را در نظر نگیرید، آقای هاشمی را هم به دليل شرايط خاص پس از جنگ در نظر نگیرید، در دوران آقای خاتمی که می‌توانست اين اتفاق بیفتد.

در دوره آقاي خاتمی بیشترین سرمایه‌گذاری در پارس جنوبی انجام شد.

بخش استراتژی صادرات را می‌گویم.

اگر یادتان باشد در آن مقطع مذاکرات با اتریش و سوییس شروع شد که بتوانند گاز تولیدي را صادر کنند به اين كشورها. اگر شما به آرشیو خودتان مراجعه کنید، می ‌بینید که مذاکرات با سوییس و اتریش خیلی هم جلو رفت که من فکر می ‌کنم تا مرحله ‌ای رفت که می توانست مدبرانه به نتیجه برسد ، اما متاسفانه مسیر تغییر کرد.
عموما اگر هر چقدر این فضا توسعه میافت برای آن گروهی که نمی‌خواهند شرایط تغییر کند می‌شود سم.

مگر آنها از این ماجرا كه فعاليت بيشتري در اقتصد انجام شود و حجم اقتصاد بزرگ‌تر شود، سود نمی‌برند؟

نه ! انها دنبال تلاش وکار ونظم و قانون نیستند. در کار وتلاش فقط سود منطقی وجود دارد.
اگر از نگاه منافع گروه وابسته به رانت نگاه كنيم، اتفاقاتی كه افتاده این است. یک شکوفایی نفتی بوده که طبق آمار و اطلاعات از آن شرايط خیلی استفاده برده‌اند. الان وضعیت این است که قیمت نفت بسیار پایین آمده و به واسطه تحریم ‌ها تولید نفت هم پایین است، در اين شرايط آن شکوفایی نفتی ناگهان به یک کمبود منابع مالي بسیار جدی برای دولت شده است، كساني كه از موقعیت شکوفایی نفتی منتفع شدند حالا ماجراجویی می کنند، چون می بینند ادامه این روند یعنی تثبیت نظم وانظباط و بعد رفع تحریم و مشکل شدن دسترسی و استفاده از رانت. بحران داخلی در کوتاه مدت. آنها چیزی از دست نمی دهند. 
خارج از بحث منافع ملي مگر هرچه بیشتر ثروت تولید شود، امكان كسب درآمد براي آنها هم بيشتر نمي‌شود؟

از دید او دهکده جهانی مطرح است، آن که ثروتش را نمی ‌برد در دریا غرق کند. آن ثروت را می ‌برد یک جای دیگر. آقای جهانگیری گفته است که ما از 8 هزار میلیارد تومان آقاي زنجاني کمتر از 15درصد را توانستیم شناسایی کنیم. یعنی 85 درصد آن غیرقابل شناسایی است. اين یعنی همان حرف‌ هایی که ایشان در بی‌بی‌سی می ‌زد و می‌ گفت که 4 میلیارد یورو در ترکیه سرمایه‌ گذاری کردم، 2 میلیارد دلار هم در تاجيكستان سرمایه ‌گذاری کردم. پس نشان می ‌دهد که ایشان سرمایه گذاری کرده حالا تحت چه پوششی و بنام چه کسانی؟

 پس شما می‌ گویید که اینها رانت را گرفتند و از کشور هم خارج کرده‌اند؟
بله، آنها قرار نیست این منابع را در دسترس قانون قرار دهند. اصلا وقتی رانت زیاد مي ‌شود، یعنی آنها فضا را به سمت ناامنی هدایت می ‌کنند. بی ‌بروبرگرد  آنها از همه ابزارهای ممکن در آستین  قوای کشور برای نتیجه گیری استفاده می کنند اصلا اين بحث سیاسی نیست. يك بحث اقتصادی روشن است. یعنی وقتی حجم رانت بالا رفت محیط را به ناامنی تشویق می‌کنند و خود آن کسانی که این کار را می‌کنند، دنبال این هستند که منابعشان به خطر نیفتد و بایستی از این آفت‌ها دور بباشد.

يعني این موضوع، نکته سیاسی در خود ندارد؟ شما از لحاظ اقتصادی تعریف می‌کنید. آيا ممکن است براي اين شرايط اقتصادي، فضای سیاسی ایجاد كنند؟

طبیعی است که فضای سیاسی بایستی با ابزارهای سیاسی و اقتصادی برای افکار عمومی نگران کننده  نشان داده شود و با تمامی ابزار های تبلیغاتی روی هر موضوع کوچکی بزرگنمایی میکنند.

در حال حاضر این اقدامات كه شرايط كشور را به اين سمت نگران کننده برده است آن فضای سیاسی را از بین نمی‌ برد؟

نه. نمی ‌برد.

يعني اگر کشور به طور کلی تضعیف شود، براي اين افراد شرايط بدتر نمي‌شود؟

آنچه شما می‌فرمایید یعنی منافع ملی، یعنی اگر یک آدم نگران منافع ملی باشد ، نگاه شما  را حتما خواهد داشت. 
یک مثال ساده برای شما می‌زنم که به ایران ربطی ندارد. در کنگو در سال  ۱۹۶۰پاتریس لومومبا۱۹۶۰ بدنبال یک انقلاب مردمی نخست وزیر شد، منافع استعمار کاملا به خطر افتاد، بلژیکی‌ها و فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها و سازمان ملل به بهانه حفظ جان اروپایی‌ها در کنگو نیروی نظامی پیاده  کردند و با عناصر نظامی وابسته به خودشان که در آنجا داشتند، پاتریس لومومبا را بعد از یک سال و نیم سرنگون نمودند و جالب است بدانید که چه‌گوارا بعد از یک مدت کوتاهی از کوبا آمد کنگو که کمک پاتریس لومومبا کند اما پاتریس لومومبا گفت که من نمی‌خواهم جنگ چریکی کنم. من می‌خواهم اینجا را بسازم. نگاه خودش شبیه نگاه آلنده در شیلی بود. می‌خواست با اصلاحات قانونی کشورش را بسازد، نمی‌خواست جنگ و جدال و کار چریکی بکند. اما بعد از یک سال و نیم پاتریس لومومبا را سرنگون می‌کنند و به طرز فجیعی می‌کشند. بیست و چهار سال جانشین او آنجا بود. من به عنوان آدمی که مسائل کنگو را پیگیری می‌کرد، مي‌گويم. کنگو روز به روز فقیرتر شد. روز به روز در صحنه جهانی بدهکارتر شد در حالی که غنی‌ترین معادن را داشت. به‌جايي رسید که در دهه 90 صندوق بین‌المللی پول گفت به شرطی به شما وام می‌دهیم که وزیر اقتصاد و رئیس‌کل بانک مرکزی شما را ما منصوب کنیم

ین مساله‌ای که شما می ‌فرمایید مساله استعمار است.

شاید ۵۰ سال پیش استعمار بود، امروز استعمار با آن مفهوم گذشته ‌اش از بین رفته است، ولی استثمار فعلی هم کمتر از ان نیست، در هر دو منافع ملی جایی ندارد
می ‌خواستم بگویم که ما اصلا بازیگر خارجی نداریم همه بازیگرها داخلی هستند.

از کجا می ‌دانید، کی به شما گفته که همه این پول‌ها بجیب یک نفر می رود ؟ آيا حجم فساد یا رانتی که در دهه اخیر داشتیم با حجم اقتصاد كشور تناسبي داشت؟ آيا فساد با رابطه‌اي نامشخص با رشد اقتصادي بالا رفته كه اينگونه،  به چشم آمده است؟

اقتصاد ایران که اصلا بزرگ ‌تر نشد. وقتی تولید ناخالص ملی رشد منفی دارد یعنی اقتصاد کوچک ‌تر شده است. در سال 89 اگر اشتباه نکنم تولید ناخالص ملی ایران به رقمی حدود 480میلیارد دلار در سال رسید که این در سال 92 به 360میلیارد دلار برگشت. یعنی این نشان دهنده آن است که اقتصاد بزرگ‌تر نشده فقط در بعضی قسمت‌ها ما فرار پول داریم.

فرار پول را به چه می ‌گویید همین پولی که از کشور خارج می‌شود؟

بله.

پس این رشد چهار درصدی چیست؟
رشد چهار درصدی نبايد ما را غافل کند. همین عددی را که مثال زدم را ببينيد. اقتصاد ایران در سه سال متوالی رشد منفی داشته و به پایین برگشته است. یعنی ما از یک حجم بالایی به یک حجم پایینی رسیدیم.  حالا از360 ميليارد دلار، چهار درصد بالا رفته‌ايم.

یعنی نسبت به حجم اولیه اقتصاد در سال 89 هنوز خیلی پایین است.

بله. فاصله‌ مان قابل قیاس نیست.

الان با همین روند جلو برود تا پایان کار دولت مي ‌تواند به آن عدد برسد؟
اگر سالی 7، 8 درصد هم رشد داشته باشيم، حجم اقتصاد آنقدر نیست که بتواند به آن برسد. منتها تنها اتفاقی که می ‌افتد اين است كه اگر ما در جهت این قرار بگيريم که می ‌توانیم سرمایه‌ گذاری کنیم؛ امید به وجود بیاید كه بخش خصوصی هم می‌تواند سرمایه ‌گذاری کند؛ حمایت بشود و تولید راه بیفتد آن وقت اتفاق مثبتي مي ‌افتد.

آيا شرايط اقتصادي به گونه ‌اي پيش مي‌ رود كه اين اميد ايجاد شود؟ شرايط سياسي از جمله مذاكرات هسته‌اي اين نويد را به اقتصاد مي‌دهد كه وارد رونق شود؟

تمام امیدها این بود که در سال 93 این مساله تفاهم هسته ‌اي حل می ‌شود. اگر خاطرتان باشد در ابتدای مذاکرات گفته شد که این مذاکرات می‌ تواند زود جمع شود. ابتداي آذر را برایش در نظر گرفتند. می ‌توانست در آذر جمع بشود اما طرفین به هر حال هر کدام یک سخت ‌گیری ‌هایی کردند که ما بیشتر از آن سخت‌گیری‌ها ضرر کردیم. گاهی اوقات ما چیزهایی را می ‌خواهیم که هیچ ‌وقت دنبالش نمی ‌رویم اما به عنوان یک حرف خوب به آن اصرار مي كنيم و می‌ گوییم می ‌خواهیم. یک مثال صنعتی می ‌زنم. در یکی از قراردادهای صنعتي كه در زمانی که در صنعت فعال بودم، بسته شد، اصرار شدید وجود داشت که ده نفر را حتما در دفتر طراحی آن شرکت برای مدت یک سال مستقر کنیم و اینها آنجا طراحی را کامل یاد بگیرند که وقتي برمی‌گردند به عنوان تکنولوژیست در کارخانه باشند، نزدیک دو ماه مذاکراتمان بيشتر طول کشید تا این را بالاخره جا انداختیم. منتها چون همه مسائل اين قرارداد را من پیگیری نمی‌کردم و در حوزه اختیاراتم نبود، پیگیری نكردم كه بعدا چه شد. در سفری که  بعدها به آن کشور داشتم  با مدیر آن مجموعه صحبت می‌کردم، یکی از سوال‌های من این بود که بچه‌هاي ما اينجا چه کار می‌کنند. او گفت شما ما را غافلگیر کردید. گفتم چه شده؟ گفت شما آن موقع آنقدر اصرار می‌کردید که این موضوع به قرارداد اضافه شود و آنقدر قرص و محکم ايستاديد كه ما فکر می‌کردیم شما تمام دانسته های ما را به طور کامل کپی می‌گیرید و دانش مارا میدزدید.  در عمل بجای ده نفر، یک نفر امد و او هم ۷۰ درصد وقتش بکارهای شخصی  خودش می رسد.

با اين شرايط كه مذاكرات به تمديد انجاميد، براي سال 94 مي توان انتظار بهبود شرايط اقتصادي را داشت؟
باید کاری می‌ کردیم و شرایطی به وجود می ‌آوردیم که بن بست اقتصاد ایران سال 93 باشد و در سال 94 بتوان زمینه نه فقط افزايش منابع مالي بلکه زمینه امید برای فعاليت گروه‌های صنعتی و فعالان اقتصادی ايجاد شود. دولت بايد اين بخش‌هاي اقتصاد را مورد حمايت قرار دهد، تا اینها بتوانند بیان جدی داشته باشند. اتاق بازرگانی را جدی بگیرند اینها می‌توانند خیلی کمک كنند اما می ‌بینید که دولت آنقدر گرفتار نگه داشته می ‌شود که اصلا به این چیزها نمی‌ رسد. وزرای دولت در طول هفته فقط دنبال این هستند که جواب آقایان نماینده‌ ها را بدهند. دولتی که چنین شرایطی پیدا می ‌کند و به همه كارهايش حمله می‌شود، فرصت فعاليت پيدا نمي‌كند.  به عنوان مثال آن موقع که آمدند و پول‌های یارانه را تقسیم کردند، هیچ ‌کدامشان نمی‌ گفتند که این کار، کار بدی  است همه این را کار شگرف و عالی می‌ دانستند. حالا صدای آن طرفی‌ ها درآمده که چرا زودتر يارانه پول‌دارها را قطع نمی ‌کنید. آنهایی که به اين توصيه ها عمل نكرده بودند حالا شده‌اند کاسه از اش داغتر. 
در اين شرايط با آن فشارهایی را که به دولت وارد مي‌شود اين‌ها فقط می‌رسند آن فشارها را به گونه‌اي پاس کنند. به همین خاطر فکر می‌کنم که ما در سال 94 وضعیت خیلی بدتری داریم، اگر قرار باشد همین روند ادامه پیدا بکند که می‌کند ما حتما تورم بالاتري در سطح 25درصد خواهيم داشت و اگر بتوانند رشد اقتصادي را در همین حدی که امروز هست نگاه دارند، شاهکار کرده‌اند.

شما الان می‌گویید که این عدد رشد 4 درصد درست نیست؟

با آن تعريفي كه از حجم اقتصاد و توليد ناخالص داخلي گفتم بايد اين عدد را سنجيد. یک نردبان را ده پله بالا رفته بودیم بعد هر سه پله را پایین آمدیم ، حالا نیم پله دوباره بالا رفته ‌ايم. در این که بالا رفتیم شکی نیست اما اینکه هر سه تا پله را بالا رفته باشیم، خير.

سال دیگر چه می‌ شود؟

سال دیگر به پله اول بازمی ‌گردیم. در سال 94 این رشد منفی خواهد شد.

این را به خاطر شرايط قيمت نفت می ‌گویید یا کل شرایط؟
به خاطر کل شرایط نه فقط نفت. يك کشوری مانند تركيه در كنار ما با جمعیتی معادل و تقریبا با فرهنگ ما قرار دارد كه نفت و گاز هم ندارد. بايد ديد چگونه مسائل را مديريت مي‌كند.

فضای سیاسی و اجتماعي آن ها با ما متفاوت است؟

اینها همه‌ اش علت است. معلول اما رشد جامعه متوسط است. آقای اوزال در سال 1980 وقتی نخست ‌وزیر تركيه شد اصلا آدم ایدئولوژیکی نبود اما مطمئن بود که بدون توجه به رشد طبقه متوسط نمی‌تواند یک جامعه رشد کند. به همین لحاظ در حدود 400 نفر از اقتصاددان را از نقاط مختلف دنیا دعوت کرد. اصلا هم نیامد تنگ ‌نظری کند که ما در بین خودمان آن‌ قدر اقتصاددان داریم که دنیا را هم بتوانیم نجات بدهیم و مدیریت جهانی کنیم. اصلا از این شعارها نداد. آن‌ها برای برون‌ رفت از این شرایط آمدند و نسخه‌های مختلفی برایش پیچیدند. آن نسخه‌ها هم نتیجه‌اش این شد كه از سال 2000 بخش متوسط جامعه ترکیه آثاری را در ترکیه به وجود می‌آورد که آن آثار به رشد سیاسی هم منتهی شده است. برای اینکه وقتی طبقه متوسط می‌تواند در صنعت، تجارت، تولید و تکنولوژی صاحب پتانسیلی شود، آنگاه آهسته آهسته می‌خواهد برای ارتقا آن حرکت کند. برای ارتقاء احتیاج به قانون، حزب ، انجمن های قانونمند صنفی، نشست‌های کارشناسی دقیق و... احساس می شود. می‌رود به سمت اینکه اینها را راه‌اندازی کند و اینها آهسته آهسته تبدیل به یک مجلس قوی می‌شوند. امروز اگر آقای اردوغان با آقای اربکان مقایسه شود مشخص می شود که کاملا با یکدیگر متفاوتند. اربکان یک آدم سنت‌گرا بود. اردوغان اما به  او شباهتی ندارد. هر دو متعلق به یک سازمان بودند اما مشاهده می شود که این کشور در یک تحول در نگاه، کاملا دگرگون شد و نگاه به جامعه متوسط چقدر شرایط را تغییر داد.

با توجه به بحث قبلی ‌تان این مورد برای ایران مقدور نیست. به دلیل اینکه در سال بعد وضع اقتصادی بدتر و طبقه متوسط کوچکتر می‌ شود یعنی حداقل تا سال 95 این اتفاق اینگونه رخ می دهد و با این وصف انتخابات آینده ریاست جمهوری می آید.

اتفاقا این بحث‌هایی که می‌کنیم نکاتی دارد که نباید از آنها ساده گذشت. من فکر می‌کنم آنهایی که درد منافع ملی دارند، باید بدانند که مشکلات ما کجاست و برای حل آن مشکل اقدام کنند. وقتی امروز گفته می شود 670 هزار میلیارد تومان نقدینگی داریم که به گفته وزیر اقتصاد یک سوم آن در کنترل بانک مرکزی نیست، این مفهوم دارد. یعنی به انداز بودجه عمومی دولت در یک سال نقدینگی‌ای در کشور است که در کنترل  نیست. این مثل این است که یک هواپیمای «ب 52» آخرین سیستم که ده‌ها موشک با کلاهک هسته‌ای دارد، به سمت ما می‌آید. آیا نباید برای مقابله با آن تدبیر کرد؟ باید نشست که به زمین بخورد و مملکت را نابود کند؟ یا اینکه راه‌حلی را پیدا کرد که چطور با آن  مقابله کرد. باید برای این پدیده تدبیر کرد. نیت اولیه این بوده که این مجموعه‌ها به کشور کمک کنند. حالا هم باید نشست و به دور از هرگونه افراط‌گرایی با تدبیر نگاه کرد که اینها چگونه می‌توانند در جهت منافع مملکت قرار بگیرند. اینکه اینها چگونه با این ثروت که مال خودشان نیست را در جهت منافع ملی به کار بگیرند، باید مورد توجه قرار گیرد. یعنی بنده اگر امروز می‌روم رئیس سازمان x در بخش نیمه ‌دولتی می شوم. اموال این سازمان که متعلق به من نیست. من مدیر آنجا هستم، پس علی‌القاعده باید هدایت شوم به این سمت که آن اموال را چگونه در جهت منافع ملی به کار بگیرم. آیا این هدایت وجود دارد؟ این جهت‌گیری وجود دارد؟ این کنترل وجود دارد؟

شما مشکل را خیلی ساختاری مطرح کردید بعد در مورد راه حل آن اشاره ای داشتید. آیا حل این مسائل یک اراده سیاسی می خواهد یا راه‌حلش هم ساختاری است؟ 
هر دو، بایستی  ساختارها اندیشمندانه اصلاح شود ، این میتواند با کمک همان نهاد ها عملی شود.

در مورد‌هایی مثل ترکیه، ژاپن، کره‌جنوبی و... اگر بررسی کنیم، راهبرد توسعه شان این بود که در نظام جهانی ادغام شدند و یک چارچوب حقوقی درست کردند. آیا مشکل ما این است که عده‌ای منافع سیاسیـ اقتصادی‌شان در این است که ما منزوی و از نظام جهانی جدا شویم؟

اتفاقا بحث بسیار خوب و اساسی را عنوان کردید، یکی از راهبردهای اقتصاد در دنیای امروز این است که شما در زنجیره تولید و تجارت جهانی قرار بگیرید، ایران الان در زنجیره تولید و تجارت جهانی نیست. درست است که می‌گوییم صادراتمان 40میلیارد دلار در سال است اما ما در کدام زنجیره جهانی هستیم. فرد می‌آید، تلاش می‌کند، کالایی صادر می‌کند و یک بازار موقت را به دست می‌آورد که هیچ ثباتی هم ندارد. ممکن است این بازار دفعه بعد  اصلا وجود نداشته باشد.  اگر بخواهیم چنین کاری کنیم راهش این است که در تجارت جهانی قرار بگیریم. اصلا تفکر اینکه ما در تولید و تجارت جهانی قرار بگیریم یک تفکر استراتژیک است و اصلا تاکتیکی نیست. بایستی در یک مقطعی حکومت به این جمع‌بندی برسد که می‌خواهد این کار را بکند. ما نه بعد و نه قبل از انقلاب هیچ‌وقت این استراتژی را انتخاب نکردیم. ما در هیچ تولیدی حتی نفت و گاز هم به عنوان بخشی که می گوییم یکی از منابع ما تولیدات هیدروکربنی است هم با هیچ‌کس در دنیا ارتباط ارگانیک برقرار نکردیم.

یعنی در این بخش هم  کشور در زنجیره تولید نیست؟

نه. خوراک پتروشیمی با ده در صد  تخفیف به انها  داده میشود وگرنه زیان ده خواهند بود.  کدام واحد پتروشیمی در ژاپن یا کره از این تخفیف برخوردارند ؟ فقدان مدیریت وتکنولوژی حتی در این بخش هم خودنمایی میکند.

البته بخشی از این نکاتی که می‌گویید، به غیر از فساد به مشکل مدیریتی بر می گردد.

هم مشکل مدیریتی داریم و هم مشکل فساد. اگر پتروشیمی‌هایمان در دل پالایشگاه احداث می شدند،  یعنی جزو پروسه جانبی پالایشگاه می‌شدند حداقل 40 درصد سرمایه‌گذاریشان پایین می‌آمد، 40 درصد سرمایه‌گذاری در سه میلیارد دلار خودش عدد قابل توجهی است. مواد اولیه هم در کنار آن قرار می گرفت. الان در کنار پتروشیمی اراک خط لوله کشیده اند و از اصفهان مواد اولیه می‌آورند. اینها نشان‌دهنده این است که نگاه استراتژیک تجارت جهانی بر سیستم حاکم نیست. اگر این سرمایه‌گذاری به طور مشترک با کشوری دیگر انجام شده بود که خودش هم صاحب تکنولوژی بود، امکان نداشت به ما این اجازه را بدهد. اولا منابع خودش از بین می‌رفت بعد هم فکر می‌کرد که کجا این تاسیسات را باید راه انداخت که محصول را راحت صادر کند. نه اینکه نفت را از جنوب بیاوریم تا اراک و از آنجا جنس را ببریم در بندر امام و صادر کنیم. بودن در چرخه تجارت جهانی یک استراتژی است این استراتژی هم باید در بالاترین رده حکومت وجود داشته باشد و بعد براساس آن است که ما تعاملات بین‌المللی‌مان شکل می‌گیرد. وزارت خارجه ما فقط تعاملاتش سیاسی است. هیچ تعامل اقتصادی‌ای در آن نیست، چرا؟ برای اینکه کشور دنبال این نیست. یعنی ما اصلا نمی‌گوییم اگر با فلان کشور بخواهیم رابطه برقرار کنیم، چه منافع اقتصادی‌ای نصیب ما می‌شود. ما می‌خواهیم آنجا چه کار کنیم؟ اگر امروز چینی‌ها می‌آیند و در آفریقا بیشترین اعتبار را برای سرمایه‌گذاری می‌دهند به دنبال بازار آینده‌شان هستند. اما ما چه؟ ما حتی منابعی هم که به این کشورها می‌دهیم اصلا چنین فکری برای آن نداریم تا بازار آن را به دست بیاوریم. چون اصلا نمی‌دانیم بازار آنها چه مصرفی دارد.

هر صادرکننده ای به طور شخصی و جزیره ای این امور را پیگیری می کند؟

بله، مثلا یک شرکت در یک مناقصه حضو پیدا می کند، بعد می‌بیند می‌تواند برنده شود. تلاش می‌کند که دولت اعتباری به آنجا بدهد تا بتواند کارش را انجام دهد. مثلا در ونزوئلا تا زمانی که آقای چاوز بود در اکثر مناقصات ایران را دعوت می‌کرد و کارهایی هم واگذار می شد وقتی دولت عوض شد شرایط تغییر کرد. نشان می دهد که ما آنجا یک پایه ریزی درست انجام نداده ایم.

این نوع روابط سیاسی که مبنای اقتصادی ندارد یعنی یک رانت است در سطح بین‌الملل ؟

بله، در حالی که ما اگر بخواهیم اقتصادمان از این حالت در بیاید یکی از راه‌های آن، این است که ما در زنجیره اقتصاد جهانی قرار بگیریم. نه آنکه ناآگاهانه باشد. بسیاری در این مورد می‌گویند وابستگی ایجاد می وشد اما نه اصلا بحث وابستگی نیست. امروز شما نگاه کنید شرکت ABB که بزرگ‌ترین تولیدکننده توربین‌های گازی دنیاست و سوئد، سوییس و آلمان پایگاه‌های تولیدی‌اش هستند. الان واحدی در چین تاسیس کرده است و این پلنت به تنهایی بزرگ‌تر از تمامی پلنت‌های دیگر است. من با مدیرش که صحبت می کردم، می‌گفت که برایمان اقتصاد مطرح است. آنجا الان کارگر برایمان ارزان‌تر و با حمایت هایی که می شود، تولید راحت‌تر است. برای اینکه چین پذیرفته در آن زنجیره قرار بگیرد. من ده سال پیش از «شن‌جن» چین بازدید می‌کردم که منطقه آزادی نزدیک هنگ‌کنگ است. فرماندار این منطقه آن موقع می‌گفت که سالی 11میلیارد دلار از «شن‌جن» صادرات مستقیم داریم. گفتم چگونه؟ گفت که با کره، ژاپن و خیلی از کشورها توافق کرده ایم تا کارخانه خود را اینجا بسازند و محصول را از اینجا صادر کنیم. آن طرف قضیه در مورد ایران است. شرکت بنز در ایران کارخانه موتورسازی ماشین‌های سنگین اتوبوس و کامیون را راه اندازی کرده بود. این کارخانه حدودا ده سال قبل از انقلاب با سرمایه‌گذاری مشترک ایران و بنز تاسیس شد. بعد از انقلاب طوری رفتار کردیم که بنز کاصلا ناامید شد و تعاملش کاهش پیدا کرد. الان نمی‌دانم که سهامی دارد یا نه اما می‌دانم که سهامش کاهش پیدا کرده است. نتیجه‌اش این شد که بنز از ما دل کند و رفت در ترکیه این پلنت‌ها را راه انداخت. پس از آن بنز برای صادرات به کشورهای عربی به ایران اجازه نداد. می‌گفت صادرات آنجا را قبول ندارم و به جایش ترکیه صادر می‌کرد. ما ممکن است خیلی چیزها را با تعابیر بد به کار ببریم و سعی کنیم پشت شعارها  پنهان شویم !ما بر اقتصاد دولتی اصرار داریم. بعد رفتیم و فکر کردیم می‌شود آفتابه خرج لحیم کنیم به همین دلیل رفتیم سراغ اقتصاد نیمه‌دولتی که با این کار به مراتب مشکلات کشور را افزایش دادیم. چراکه در اقتصاد دولتی بالاخره یکسری قوانین دست و پا شکسته مورد نیاز دولت وجود دارد که در تمام آن 80، 90 سال استفاده شده است. هرچند چندان به درد نمی‌خورد اما یک کش‌مکشی با آن می‌شد اما این گروه جدید که در طول این ده سال رشد کرده هیچ چیز برایش مهم نیست. تقریبا حدود 50 درصد از تولید ناخالص ملی ایران دست این گروه افتاده اما هیچ مکانیزیمی بر آن حاکم نیست.

پس چه قانونی در این بخش حاکم است؟

فعلا سیاستگذاری وقانون مناسبی ندارد ! ولی ادامه این شرایط عملی نیست و بایستی انرا قانونمند حل کرد.